Kommentare für ZeitGeist

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von Stef

Stef — Mon, 04 Jan 2010 09:06:33 +0000

Natürlich geht es beim “Abendmahl” um Versöhnung. Aber auch um den Neuen Bund, der durch ein „Mahl“ immer wieder auf’s Neue geschlossen wird (vgl. Lk 20,22). Und das große Wunder dabei ist die reale Anwesenheit Jesu (wie das auch Luther prinzipiell lehrte). Das ist sicherlich nicht unwesentlich. Nicht umsonst hat man in der Alten Kirche die Taufbewerber erst nach der Taufe in die “Geheimnisse” der Eucharistiefeier eingeweiht (Man soll ja auch nicht das “Heilige den Hunden geben“, vgl. Mt 7,6). Und verständlicherweise kam damals dann auch das Gerücht auf, die Christen würden Kannibalismus betreiben (was bei einem reinen Gedächtnismahl sicherlich nicht der Fall gewesen wäre).
Wenn es um das “ewige Leben” geht, dann ist mir ehrlich gesagt wichtiger, was Jesus lehrt (vgl. Joh 6) als irgendein Reformer (wie z.B. Calvin). Und wenn ich mir bei einer Bibelstelle nicht ganz sicher bin, was diese genau bedeutet oder wie sie gemeint ist, dann zählt für mich mehr, “was überall, immer, von allen geglaubt worden ist”(so „definierte“ Vinzenz von Lérins im 5.Jh. n.Chr. was „wirklich katholisch“ ist) als was Einzelpersonen 1500 Jahre nach Jesu Tod denken. Somit stellt sich für mich die reformierte Lehre vom Abendmahl eine gravierende Verfälschung der urchristlichen (bzw. biblischen) Lehre dar und eine Vorenthaltung eines besonderen Segens Gottes für die entsprechenden Gläubigen.

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von toby

toby — Sun, 03 Jan 2010 12:50:43 +0000

Ja, es ist die “alte Diskussion” um die Transsubstantiationlehre. Da bin ich doch eher Protestant.
Das Abendmahl würde ich auch nicht auf diesen Punkt reduzieren, sundern würde es tatsächlich im Kontext des Reiches Gottes sehen. Hier wird nicht nur Kreuz und Auferstehungskraft sichtbar, sondern es geht um eine umfassende Versöhnungstheologie die im Abendmahl ihren Ausdruck bekommt. Versöhnung zwischen Gott und Mensch, aber auch darüber hinaus zwischen den Menschen. Prof Kritzinger hat dazu mal passendeweise geschrieben:
„Das Abendmahl ist für ihn ein zentrales Bild, das ganz praktisch Menschen einlädt, sie versammelt an Gottes großen Tisch. Dort ist für sie bereit, was sie zum Leben brauchen. Brot und Wein, Sinnbild für Christus, der uns durch seine Auferstehung aus dem alten Muster des Todes in ein Leben der Erneuerung befreit. Wir teilen das Brot und den Wein mit allen, die zusammen gekommen sind, werden gestärkt und dann ausgesandt. Dieses Teilen bezieht sich auf alle Bereiche unseres Lebens. Es sind genügend Ressourcen auf der Erde vorhanden und es ist unsere Aufgabe, diese gerecht zu verteilen. Unser Auftrag umfasst geistliche und materielle, geistige und spirituelle Güter, die wir mit Menschen teilen.“

Wenn wir dies leben udn erleben, kommen tatsächlich Himmel und Erde zusammen….

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von Stef

Stef — Sun, 03 Jan 2010 06:54:41 +0000

Jetzt muss ich mich gleich noch ein wenig korrigieren.
Ich habe oben bzgl. des “Eucharistiewunders” schlecht formuliert und eher die lutherische als die katholische Theologie beschrieben.
Bei Luther ist Jesus in Brot und Wein (lediglich) geistig anwesend (Brot und Wein bleiben Brot und Wein), nach katholischen Glauben (und gemäß dem Zeugnis der frühen Christen, s.o.) verwandelt sich Brot und Wein tatsächlich in den Leib und das Blut Jesu (so unglaublich das auch klingen mag).
Damit ist Jesus sehr wohl mit den menschlichen Sinnen in der Eucharistie erfahrbar (Brot und Wein schmecken jedoch weiterhin nach Brot und Wein, auch wenn sie der Leib und das Blut Jesu geworden sind).
Was man mit den Sinnen jedoch nicht wahrnehmen kann ist Jesus als Mensch wie vor 2000Jahren. Damit bleibt die Eucharistie ein “Mysterium” und fordert unseren Glauben enorm heraus.
Dennoch ist dieser Glaube übrigens biblisch, da folgende Aussage Jesu darauf hinweist und sie ansonsten auch keinen Sinn machen würde:

“53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. 55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.”(Joh 6,53-56/EÜ)

Durch das Essen des “Lamm Gottes” wird der neue Bund mit den Menschen geschlossen ganz analog zum Vorausbild im Alten Testament (Passah-Lamm/Exodus aus Ägypten).

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von Stef

Stef — Sat, 02 Jan 2010 14:04:12 +0000

Hi toby,
ja klar, durch das Reich Gottes auf Erden wird ein Abglanz des Himmel für uns Menschen sichtbar.
Dass sich Himmel und Erde im Gottesdienst berühren hat m.E. aber noch eine andere Qualität. Und ob das wirklich geschieht hängt zudem auch vom Gottesdienst bzw. den Teilnehmern selbst ab. Deshalb halte ich die Gestaltung des Gottesdienstes auch nicht (mehr) für beliebig. Nachdem ich letztes Jahr nach 13 Jahren als protestantischer Freikirchler wieder katholisch wurde (das ist mal ein Ding, gell? ), bin ich zur Überzeugung gelangt, dass man den Gottesdienst nicht einfach (nur) nach menschlichem Ermessen bzw. Geschmack gestalten sollte bzw. darf (so interessant ich Euer “Experiment” auch finde ).
Der Hauptgrund liegt im Opfercharakter des Herrenmahls. Katholiken glauben nämlich, dass in der Gestalt von Brot und Wein Jesus Christus, also Gott selbst leibhaftig, also physisch (wenn auch nicht mit den Sinnen wahrnehmbar, d.h. u.a. unsichtbar) anwesend ist. Damit “beugt” sich mit dem “lokalen Herabkommen” Jesu der Himmel in realer Form auf die Erde nieder.
Dass das übrigens kein Aberglaube oder neuzeitliche “Erfindung” der kath. Kirche ist, belegen die Schriften der frühen Christen (siehe z.B. http://www.staycatholic.com/ecf_the_mass.htm).
Oder was denkst Du darüber?

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von Tobias

Tobias — Sat, 02 Jan 2010 11:48:23 +0000

Hi Stef,
danke für deine Gedanken und Hinweise. Es gefällt mir sehr gut, dass sich Himmel und Erde Im Gottesdienst , aber ich glaube, dass dies nicht nur ein Kennzeichen vom Gottesdienst ist, sondern überhaupt ein Zeichen des Reiches Gottes. in diesem Reich, mitten unter uns, wird ein Stück des Himmels sichtbar. Manchmal muss man genau hinschauen, um es zu erkennen, aber ich bin fest davon überzeigt, dass sich dieses Reich unter uns durchsetzen wird.

Eine interessante Seite zum Verständnis der ersten Christen ist auch:
http://www.earlychristianwritings.com/

Liebe GRüße,
toby

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von Stef

Stef — Fri, 01 Jan 2010 11:21:42 +0000

Zu:

Wie sahen die Gottesdienste der ersten Christen aus?

In der Bibel (NT) wird hierzu ja nur sehr spärlich bzw. allgemein berichtet.
Aber hast Du Dir schon mal angeschaut wie die frühen Christen (nach Abschluss des NTs) Gottesdienst feierten? Hierzu gibt es nämlich einiges mehr an Informationen.
Justin der Märtyrer, der im 2. Jh. n.Chr. lebte, hat z.B. über die damalige Gottesdienstform in seiner “Ersten Apologie” geschrieben (siehe z.B. http://www.projekt-kirche.de/html/kirchenvater.html#Gottesdienst).

Weiterhin sollte man vielleicht noch erwähnen, dass sich die Gottesdienstform im Laufe der Jahrhunderte weiter entwickelte bzw. ausformte. Zentral war jedoch zu allen Zeiten die Eucharistiefeier (d.h. das Herrenmahl), was ja heutzutage in vielen (protestantischen) Gottesdiensten leider etwas in den Hintergrund getreten ist bzw. mit einem anderen Verständnis als die der ersten Christen gefeiert wird.

Was hältst Du übrigens vom Gedanken, dass der Gottesdienst eine Feier ist, bei der sich Himmel und Erde berühren? D.h. eine Feier, die nicht nur hier auf der Erde, sondern gleichzeitig auch im Himmel (mitsamt der Engel etc.) gefeiert wird? Das ist nämlich der Gedanke der kath. Messe (so beschrieben in “Das Mahl des Lammes. Die Messe als Himmel auf Erden” von Scott Hahn).

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von toby

toby — Wed, 07 Oct 2009 14:24:54 +0000

Das Konzept der “Sunday Plazza” hab ich mir natürlich angeschaut und finde es auch sehr gut, aber ich glaube, dass wir nicht so zielgruppenorientiert herangehen, sowohl von der Altersstruktur als auch von dem Milieuhintergrund. Mit den “Zellen” ist das ganz interessant, auf der einen Seite haben die “Gemeindeleute” ihre Zellen, auf der anderen Seite bildet sich gerade eine “Mosaikzelle”, die sich auch einmal im Monat (dann hat man alle zwei Wochen ein treffen) trifft.

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von Daniel

Daniel — Wed, 07 Oct 2009 08:59:25 +0000

Mich spricht euer Konzept ebenfalls an. Trage ähnliche Gedanken schon eine Ganze Weile mit mir herum. Vom Rhythmus her finde ich allerdings den monatlichen Rhythmus „besser“ – auf diese Weise kann meiner Ansicht nach die „Gottesdienst-Gewohnheit“ noch besser dekonstruiert werden. Wichtig wäre es hierbei dann jedoch gemeinsame Unterstützung in der Nachfolge ähnlich der „Zellen“ zu etablieren. In diesem Zusammenhang finde ich den Weg den das netzwerk.be in der Schweiz geht sehr gut – Verbindung von kleineren Gruppen und einem monatlichen Event an dem (gemeinsame) Nachfolge auf unterschiedlichen Ebenen gefeiert wird.

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von toby

toby — Tue, 06 Oct 2009 15:49:38 +0000

Zu dem Rhythmus: Das ist etwas kompliziert. Alle fanden den wöchentlichen Rhythmus besser, außer diejenigen die die Räume verantwortet habe, denen war es zu viel. Ich denke, dass wir zu viel auf einmal wollten, Veränderungen brauchen Zeit und die Leute müssen sich erst daran gewöhnen eine aktive Rolle im Gottesdienst zu haben, es ist einfach viel schöner “nur” zu kommen….

Kommentar zu Im Gottesdienst Heimat finden von toby

toby — Tue, 06 Oct 2009 14:42:29 +0000

Also, ich versuche Mal die Fragen zu beantworten und du kannst ja dan nachfragen!
Die Grundidee ist einen inklusiven Gottesdienst anzubieten, heißt jede/jeder hat seinen Platz. Das ist natürlich herausfordernd, gerade bei Kids, aber auch Behinderten etc. Die Räume sind für alle offen und der “Communioraum” ist als Treffpunkt auch die ganze Zeit offen. Die Kids haben die Möglichkeit überall dabei zu sein, konzentrieren sich aber schnell auf ihren Raum (in unserem Fall Chaoskirche), dort feiern Kinder und Erwachsene zusammen Gottesdienst. Das klappt immer dann ganz gut, wenn viele von beiden da sind. Wenn nur Kids da sind, wird es doch eher zum Kindergottesdienst.
Die Räume kann jeder anbieten, es muss nur abgesprochen werden. Manche Räume gibt es regelmäßig, manche nur ab und zu. Die meisten Räume sind “geschlossen”, heißt man geht rein und soll auch für die Zeit drin bleiben und nicht wechseln, hat sich bewährt.
Die “Schlaglichter” kommen von allen, wer gerade was dazu sagen möchte.